“Nós temos uma dificuldade enorme em lidar com a diferença. E uma facilidade enorme em excluir, estabelecer preconceito, estabelecer muros e guetos.”


“Acho que há um grau de preconceito de radicalismo… comum a alguns nazistas, comum a algumas personagens deste naipe, que não são possíveis para estabelecer um diálogo, porque todo o ser deles obtém toda a energia vital e toda a sua identidade do ódio. Não creio que sejam pessoas capacitadas para um diálogo”

Hamlet de Shakespeare e o mundo como palco é o título de uma das palestras mais assistidas do historiador Leandro Karnal. Quando a proferiu em abril deste ano, poucas dezenas de pessoas tiveram a oportunidade de a acompanhar presencialmente. Bastou, no entanto, ser postada no Youtube – além da exibição na TV –, para que diferentes edições da palestra somassem mais de 500.000 visualizações. Número que aumenta exponencialmente se incluirmos os views de outros tantos vídeos disponíveis na plataforma do Google com este doutor em História Social pela USP, professor da Unicamp na área de História da América, especialista em história das religiões e autor do livro Pecar & Perdoar – Deus e homens na história.

Irônico certamente é pensar que, na palestra mencionada na abertura deste texto, Karnal salienta que vivemos em uma época na qual, como não temos amigos de fato, congregamos com 3.000 deles no Facebook; e como não temos nada muito interessante a mostrar, preferimos fotografar tudo. Para ele, é sinal do nosso tempo a triste ideia de que “o registro visual seja mais importante do que a ideia”.

Também por isso, respirava com alívio o anonimato durante as semanas que passou em novembro último entre Myanmar e Tailândia, no sul asiático, fazendo estudo do meio sobre Budismo Theravada e Animismo e ministrando palestra sobre religiões comparadas. Foi ao fim de um dia dessa viagem a trabalho que, por Skype, Karnal concedeu esta entrevista. “O bom daqui, de estar na Tailândia do Norte, na província de Chiang Mai, é que ninguém me conhece. Absolutamente ninguém. Sou julgado apenas pelas ideias, não sou julgado pelo pré-conceito positivo ou negativo. Para mim, é quase uma experiência de virgindade, e é uma experiência que recupera esse viço, esse frescor que talvez a exposição tenha feito perder.”

Uma exposição midiática tamanha, aliás, que ascendeu o historiador a um fenômeno que ele chama de “guru midiático”. “É um momento em que as pessoas querem me dar vozes que eu não tenho. Querem que eu incorpore a agenda delas, no sentido de agenda política, ideológica, sexual ou religiosa. Querem me dar pautas, no sentido de que tenho que me pronunciar sobre o acontecimento X ou Y”, salienta o pensador, que dá conta de uma agenda lotada com total foco nos compromissos, ajudado pelas poucas horas de sono diárias – apenas quatro. “Na maior parte das vezes, aprendo muito com as pessoas que encontro em palestras, mas é um pouco estranho que elas me assistam por uma hora e passem quase duas batendo foto.”

Na entrevista a seguir, parte dela focada na generosidade, Leandro Karnal fala sobre essa virtude, mas também sobre utopia, a dificuldade de elaborar identidade sem exclusão, extremismo religioso e necessidade de compreensão de que a diferença jamais enfraquece, mas fortalece.leandro_karnal_foto-melissa-haidar-2 (1)

O que é, de fato, generosidade, essa virtude tão desejada e tão confundida em seu conceito?

Para os valores atuais, uma questão de solidariedade social, pensamento sustentável e combate ao preconceito. São valores deste momento que nem sempre existiram. São nossos desejos de um mundo melhor dentro da visão deste mundo melhor. Miro em um mundo sem preconceito, mas todas as sociedades humanas, sem exceção, das indígenas às urbanas do século 21, foram preconceituosas. Todas foram, de alguma forma, etnocêntricas e centradas. Desejo uma sociedade sem preconceitos e luto por isto, mas estamos muito distantes deste ideal.

Mas quais são as maiores dificuldades de fazer dessa virtude algo concreto?

Preconceito confere identidade. Como diz Sartre, quem inventou o judeu foi o antissemita. Quem inventou o Terceiro Mundo foram os intelectuais do Primeiro. A primeira dificuldade é elaborar identidade sem exclusão. A segunda é uma educação virtuosa, contrária ao preconceito. A terceira é a punição do preconceito nas formas da lei. Coerção e consenso de mãos dadas para superar racismo, misoginia, homofobia, demofobia etc. Mas é uma estrada e estamos só no começo.

Sua resposta me remeteu ao fim da Primeira Guerra Mundial, quando o Império Otomano derrotado foi partilhado, sem critérios muito estabelecidos, entre França e Inglaterra. Não houve por parte de ambos os países uma atenção com quem habitava esse imenso território, assim como em compreender e resguardar suas identidades e diferenças. Mas, se olhamos o hoje, vemos um mundo ainda muito fragmentado, com Estados querendo independência, como a Catalunha, por exemplo. Assim, de que maneira você enxerga a elaboração dessa identidade, como elaborá-la sem excluir alguém?

Os exemplos que você citou dizem respeito a um forte elemento da identidade, que é o nacionalismo. O nacionalismo é uma invenção, mas tem seu momento mais chave no século 19. E, no século 20, através da Primeira Guerra e da Segunda, o nacionalismo volta à tona também. Como você lembrou, a divisão do legado do Império Otomano, um dos quatro impérios eliminados pela Grande Guerra de 1914 a 1918, a guerra que mais eliminou impérios na história, são elementos que foram artificialmente tratados, porque os interesses ingleses e franceses não levavam em conta identidades locais, interesses que, no Oriente Médio – não só tanto quanto ao nacionalismo, mas quanto à identidade religiosa ou tradição histórica, por meio de um xeique ou de um califa e assim por diante. Aquelas fronteiras que [o então primeiro-ministro do Reino Unido Winston] Churchil dizia como a Transjordânia, parte da Jordânia, que foram traçadas numa tarde de sol em Londres, essas fronteiras como os belgas fizeram entre Ruanda e Burundi, montando etnias problemáticas como tútsis e hutus; essas fronteiras, elas são artificiais, mas na verdade as fronteiras e as identidades de países europeus – como você citou, a Catalunha – também são artificiais.

De que forma isso?

A França é uma junção de povos que não se amavam muito, nem tinham a mesma língua, até há pouco tempo. A Suíça tem quatro línguas. A Espanha tem, pelo menos, cinco focos de identidade muito forte, como bascos, como catalãs, como andaluzes etc. e que não têm uma proximidade nem cultural nem uma identidade linguística. Na verdade, pode ser um país muito pequeno e artificial como a Bélgica, que pensa em se separar. E pode ser um país gigantesco e também recente como o Canadá, que pensa em se separar. Em todos esses casos, nacionalismos e regionalismos desagregam uniões, porque essas identidades locais europeias, ou de outros lugares, artificiais ou não, são elementos com que as comunidades se identificam e a estes elementos de nacionalismo se somam elementos mais graves ainda de religião ou de acusações de que uma parte está explorando a outra. Ou seja, estamos sempre transferindo para os outros os nossos problemas. Estamos sempre constituindo identidades excludentes. E aí tem um desafio a que nós nunca conseguimos responder: como é que eu posso ser islâmico se eu não tiver ao meu redor católicos e judeus, como é que posso ser heterossexual sem homossexuais, como posso ser brasileiro sem argentinos? Ou seja, como posso estabelecer um elemento unificador em um universo em que toda ação de dizer quem sou significa dizer quem eu não sou, aquilo que eu gosto implica aquilo que não gosto. Não somos uma espécie acostumada a viver em grandes grupos. Estabelecemos identidades muito locais, muito provinciais, muito de aldeia. E, às vezes, elas são projetadas para a nação.

E se nunca conseguimos responder corretamente a este desafio, você acredita em alguma proposta, em algo que nos tire desse lugar?

Acredito na educação, uma educação cosmopolita. Acredito na proposta de Gandhi de abrir as janelas para o mundo, mas que a sua casa continue indiana, que é a ideia do Gandhi: “Minha casa é indiana, mas eu abro as janelas para o mundo inteiro”. Acredito na valorização da minha identidade local, mas sem sufocar e sem xenofobia com a identidade dos outros. Mas isso é um exercício muito complexo. A maior parte das pessoas se sente atacada se ela for religiosa e encontrar um ateu, e a maior parte dos ateus se sente catequista, porque decide que, sendo ateu, tem que passar adiante essa ideia e abrir os olhos dos religiosos. Este é um ouroboros, é uma serpente que come a própria cauda. Nós temos uma dificuldade enorme de lidar com a diferença. E uma facilidade enorme de excluir, estabelecer preconceito, estabelecer muros e guetos. Essa é uma tradição histórica muito forte entre nós.

Por conseguinte, imagino que seja demais utópico pensar e almejar generosidade frente ao atual momento que o mundo atravessa.

Generosidade é um conceito histórico. Quer dizer que, em cada momento e em cada lugar, foi interpretada de um jeito. Era generoso para a elite inglesa aprisionar trabalhadores em workhouses no século 19, uma espécie de fábricas-prisão. Os ingleses vitorianos achavam que assim ensinariam um ofício aos trabalhadores. Os nazistas consideravam útil e racional eliminar os portadores de deficiências mentais, as primeiras vítimas do extermínio nazista. A Inquisição tinha por lema “Misericórdia e Justiça”. Hoje, temos valores que falam de ação social, valorização da natureza, combate ao preconceito etc. Esses valores até podem ser utópicos, mas a utopia, desde que foi inventada por Thomas Morus (1478-1535), serve para melhorar o presente. Utopia permite avançar rumo ao horizonte; não, exatamente, construir um mundo utópico. Utopia é uma estrada, não um destino. A utopia estabelece uma espécie de meta a partir da qual eu reformo a realidade. Quando Thomas Morus inventou essa palavra, no século 16, o neologismo grego do “não lugar” [utopus], ele queria criticar a Inglaterra em que vivia. Quando [Michel de] Montaigne, nos seus escritos, fala sobre os canibais brasileiros – no capítulo 31, do Livro I de Os ensaios –, ele usa os canibais utópicos para criticar a sociedade francesa do seu momento. Então, “utopia” é sempre uma maneira de eu estabelecer um futuro perfeito contra o presente imperfeito. Como a realidade dá menos do que desejo e como o horizonte se alarga à medida que a gente deseja mais, utopia tem essa função didático-pedagógico-política, por isso a importância dela.

Historicamente, é errado pensar que quando o ser humano era nômade, caçador-coletor, ele era mais generoso do que se comparado ao período posterior como sedentário, praticando a agricultura e formando então as primeiras aldeias, vilas e cidades?

Como disse, generosidade é um valor histórico. De algumas formas, vivemos um mundo menos violento do que há 60 anos ou há 5 mil. Há mortes, mas elas causam mais impacto e protestos. Todos os crimes de rua no Brasil não chegam a ser um dia normal na Batalha de Stalingrado, entre 1942 e 1943. As cidades domesticaram parte dos instintos, e isto pode produzir cultura formal e formas mais elaboradas de violência.

Mas, em sua opinião histórica, já fomos predominantemente generosos ou sempre estivemos longe disso?

Se usarmos o exemplo da generosidade como a entendemos hoje, estamos num período melhor do que no século 15, por exemplo. Sofisticamos nossos meios materiais para sermos genocidas. Mas veja, os nazistas tornaram a morte uma indústria sistemática. Porém, quando os soviéticos avançaram, os alemães destruíram parte dos campos de morte. Eles sabiam que aquilo era um crime de guerra e queriam destruir provas. Os assírios mataram muito e sem nenhuma tentativa de esconder. A violência era exemplar, pública e tinha função no império assírio. Matamos mais hoje por recursos materiais mais elaborados, mas temos uma consciência maior de alguns valores. Turcos, hoje, negam a morte de armênios na Primeira Guerra. No século 15, turcos e cristãos empalavam-se mutuamente nos Bálcãs, publicamente, e nenhum dos dois lados, islâmico ou cristão, tinha escrúpulo de exibir sua violência. Pelo contrário, orgulhavam-se dela. Hoje, somos obrigados a uma virtude pública, estados, instituições e pessoas. A bomba atômica mata muito rapidamente muita gente. Imagine a bomba atômica nas mãos de Nero ou Calígula, de Átila ou de Carlos Magno.

Como você observa o marketing pessoal e empresarial tentando se camuflar com exemplos dessa virtude?

Hoje, a virtude traz lucro. Ser ecologicamente responsável e socialmente engajado aumenta o valor das ações. Assim, virtude e interesse estão presentes. Hoje, virtude agrega valor à marca.

Mas é possível a formação de um ser generoso em meio a uma sociedade tão massificada pelo consumo?

Para muita gente, o consumo é um valor virtuoso, pois gera emprego e faz circular riquezas. A virtude relacionada ou não ao consumo é um conceito interessante. O principal benefício que pessoas mais pobres querem não é igualdade social ou combate ao racismo, mas o poder de também consumir. O desejo de consumir é uma meta forte para quase todas as pessoas. Sociedades que consumiam pouco, como as socialistas, não foram mais virtuosas. Sociedades que consomem muito, como a norte-americana, não são mais virtuosas. Porém, passamos a separar consumo e virtude por uma influência provável de certo platonismo e de certo moralismo ou cristão ou socialista.

Podemos dizer que maior igualdade sociocultural facilitaria a existência de atitudes generosas?

Sem dúvida, o cidadão inserido em uma sociedade com pouca diferenciação econômica, inserido em uma sociedade onde haja muito pouco a invejar do outro e a diferença seja pouco relevante, ele tem menos capacidade de destruição de um grande centro onde desconhecidos têm diferenças enormes. Pessoas que estão inseridas em um meio onde você possa conhecer as pessoas, deveriam, a rigor, estabelecer um ponto mais próximo ou um ponto de maior diálogo e assim por diante. Isto é verdade e, ao mesmo tempo, nós temos exceções notáveis de sociedades equilibradas, com pouca desigualdade, dentrodas quais, de repente, aparece um louco, um ser violento. É importante lembrar que a violência era maior no passado do que é hoje.

leandro_karnal_foto-melissa-haidar-4 (1)Mas o que mudou?

Foi muito mais o meio de exercer essa violência. A chance do assassinato era maior há 50 anos ou 70 anos do que ela é hoje. A morte de crianças, a convivência com os horrores; tudo isso, de alguma forma – em alguns setores, não todos – melhorou. Nós estamos em uma sociedade que tende a cobrar mais tolerância, menos preconceito e ser mais dura com as expressões da violência. É que eu acho que como toda a espécie humana, e ao longo da sua história, nós somos violentos. Violências de comunidades indígenas contra comunidades indígenas, violência de homens brancos contra comunidades indígenas, violência de religiões entre si, violências dentro da própria religião, violências entre grupos antagônicos sociais, violências ligadas à desigualdade aprofundada pelo capitalismo, violências dentro de sociedades socialistas e assim por diante. Quer dizer, a igualdade do socialismo, por exemplo, ou a desigualdade do capitalismo não gerou sociedades mais harmônicas ou mais felizes. Agora, a concepção da bondade tem a ver com a construção de uma ideia tanto religiosa quanto moral, como o pacto social, que é muito complicado. É muito complicado eu transformar as pessoas em mutuamente capazes de conviver. E tem dado errado na maior parte das vezes.

Você disse que a bondade tem a ver com a construção de uma ideia religiosa e moral. Assim sendo, estendo essa pergunta à generosidade e demais virtudes. São elas também um “produto” da religião?

A virtude foi estabelecida junto com as religiões, mas não apenas por elas. Aristóteles definiu ética sem apelo aos deuses. Considerando as práticas religiosas na história, a pergunta correta seria se é possível ser religioso e virtuoso ao mesmo tempo. Mas, sem dúvida, a ideia de um código moral e um Deus que pune ou premia é uma ideia forte e tem funcionado como base de um mundo no qual sempre foi difícil regular as especificidades do indivíduo em relação a si e ao todo social.

Então, faço aqui a pergunta que você acha a mais correta: é possível ser religioso e virtuoso ao mesmo tempo?

É possível, porque a religião é um signo aberto. Sempre dou o exemplo em sala de aula, na Unicamp, que o movimento pela reforma agrária, o MST, nasceu em sacristias de igreja e na obra de Dom Tomás Balduíno, da Pastoral da Terra. O movimento da TFP [Sociedade Brasileira de Defesa da Tradição, Família e Propriedade], inimigo mortal da reforma agrária, nasceu também na sacristia de igrejas. É possível que a religião faça pessoas lutarem pela justiça social e é possível que a religião seja um poderoso elemento de justificação das injustiças sociais. Religião é um signo aberto. Algumas pessoas são equilibradas porque são religiosas, e outras são desequilibradas porque são religiosas. A religião não é nada em si. E não tem nada a ver com caráter. A associação entre caráter e religião é um esforço dos religiosos. Há pessoas religiosas de excelente caráter e há pessoas religiosas que são completos filhos da puta em qualquer aspecto da expressão. Isto não produz algo. Agora, acho que a moral mais fácil de ensinar é a moral religiosa. Do ponto de vista behaviorista da psicologia comportamental, a religião é o elemento mais fácil de ser ensinado como moral, especialmente em um primeiro estágio. Agora, o mundo religioso é um mundo violento, e o mundo ateu é um mundo violento.

É impossível destacarmos esse princípio violento do ser humano sem falarmos aqui dos recentes ataques em Paris perpetrados por extremistas ligados ao Estado Islâmico. Você enxerga qualquer possibilidade de alterarmos para melhor a configuração mundial de direitos e respeitos universais humanos sem um diálogo com tais extremistas?

Acho que há um grau de preconceito de radicalismo, que talvez seja comum a alguns fundamentalistas do Estado Islâmico, comum a alguns nazistas, comum a algumas personagens deste naipe, que não são possíveis para estabelecer um diálogo, porque todo o ser deles obtém toda a energia vital e toda a sua identidade do ódio. Não creio que sejam pessoas capacitadas para um diálogo. Não creio que um fundamentalista, líder do Estado Islâmico, ou um clássico nazista, ou qualquer outra personagem assim seja capacitada para um diálogo. Há um grupo, que talvez até pertença ao Estado islâmico, que é mais aberto, talvez, ao diálogo. Mas o líder fundamentalista, este não existe sem o ódio, sem a morte, sem a violência. Ele não tem outra maneira de existir. Então, acredito na combinação de duas coisas: coerção contra os agressores, contra bárbaros que não aceitam a existência de outros, sejam esses quais forem, e consenso, que é dado pela educação, pelo estímulo ao debate, ao senso crítico, pela igualdade social maior, pelo fim da miséria e da fome e assim por diante. Mas acho, de novo, que deve ser a minoria que faz um barulho enorme; mas é a minoria. O indivíduo violento nas suas convicções é uma minoria. Existe uma grande massa que não é violenta nas suas convicções e esta, sim, pode ser trabalhada pela educação, pode ser trabalhada pelo debate, pode ser trabalhada por estímulos ao contraditório para poder conviver com a diferença de uma tolerância ativa, o que significa que eu rejeito a intolerância, mas rejeito também a tolerância passiva, aquela que diz: “não tenho nada contra X e Y, desde que não sentem ao meu lado”. Isso é tolerância passiva. A tolerância ativa, que é o meu desejo e que é a minha utopia, é o dia que eu entender que a diferença não me enfraquece, mas me fortalece. E eu não ser o padrão do mundo, além de ser uma alegria para o mundo e uma felicidade, faz com que eu possa ver as questões sob pontos de vista distintos.

Para encerrar, Leandro, seja pela visão do historiador seja de um indivíduo comum apenas, você acredita que teremos um mundo mais generoso?

Um dos axiomas, um dos princípios mais fundamentais da história, é que ela é feita por homens; ela não é feita por forças extra-humanas. Isso significa que tudo o que nós temos hoje pode ser transformado para melhor ou para pior. Mas, se nós lembrarmos que há 20 anos ninguém usava cinto de segurança, e que a junção de dois elementos, coerção e consenso, transformou por completo a relação do brasileiro com o cinto de segurança – multas mais educação no trânsito –; se nós lembrarmos que há 50 anos nenhum de nós pensava na questão da água e que hoje quase todas as crianças, nas escolas, têm uma consciência hídrica muito maior do que havia na minha infância, significa que as pessoas podem ser transformadas para melhor ou para pior. Então, estabeleço como princípio possível, afirmativa categórica, que sim: é possível transformar o mundo para um mundo melhor, menos injusto, menos preconceituoso, que se livre de todas as suas mazelas, como o racismo, a misoginia, a homofobia, a demofobia ou quaisquer outros problemas. Nós podemos lutar por um mundo melhor. Isso é possível e é exequível. Porém, se isso vai acontecer, vai depender de uma resposta muito relevante dada por mim, por você, por quem está lendo esta entrevista ou por quaisquer outras pessoas que possam agir a esse respeito. Mas não há forças externas aos homens. A sociedade do futuro será o que nós fizermos, e isto é possível melhorar. Ω

Fonte: REVISTA DA CULTURA

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